57. Nyomozás

 2010.05.21. 08:00

Angéla ügye sürgős. Jártunk már a nőgyógyásznál, elkísértem, de nem mentem be vele a rendelőbe. Utána megmutatta a magzatról készített ultrahangot. A gyerekkel minden rendben. A doktornő kicsit megszidta a lányt, hogy ilyen későn jelentkezett. Angéla majdnem elsírta magát. Nagyon feszült. Kérdeztem, milyen volt a vizsgálat. Fájt-e. Nem, szerencsére nem fájt. El kell mennie vérvételre is, kapott egy listát a teendőkről, ezt nem lehet sokáig észrevétlenül csinálni.

Előkeresem egy régi ismerősöm számát. Egy időben volt róla szó, hogy az ő rendjébe lépek be. De a szociális munka nem nekem való. Ők elsősorban prostituáltakkal és megesett nőkkel foglalkoznak, meg persze hátrányos helyzetű gyerekekkel. Ha jól tudom, több anyaotthont is működtetnek.

Dolores nővér egyébként mexikói. Amikor a rendje újraindult, az összes magyar apáca túl öreg volt már ahhoz, hogy érdemi munkát végezzen. Egy időben a magyar tartományt hozzácsapták az osztrákhoz meg a svájcihoz. És Latin-Amerikából meg Ázsiából importáltak szerzetesnőket, hogy életet leheljenek a rendbe. Gyorstalpaló magyar tanfolyamot tartottam nekik, legalább is a spanyol ajkúaknak még odakint, Spanyolországban. A rendem kikölcsönzött nekik, mint valami vendégjátékos focistát.

Egyébiránt úgy döntöttem, hogy megnézem magamnak azt a bizonyos Csabit, Angéla csábítóját. Akár mondhatok neki valamit, akár nem. Legalább lássam, kivel van dolgom. Felhívom a fiúgimnázium egyik paptanárát, hogy elkérjem tőle a fogyatékos táborban segítők névsorát: a gimiben ez a Colos atyának becézett 2 méteres óriás szervezte be a résztvevőket.

A fogyatékos táborok azzal a céllal működnek, hogy a szerencsétlen gyerekek szerencsétlen, 24 órás szolgálatban élő szülei legalább 1-2 hetet szabadon tölthessenek. Addig önkéntesek vállalják a gyerekek gondozását. Nem valami vidám dolog, bár mindenki úgy beszél róla, mint lelki feltöltődésről, különleges élményről.

Colos atya kicsit flörtöl, aztán átküldi e-mail-en a listát. Egyetlen Csaba szerepel rajta, 17 éves, sőt, már majdnem 18. Jövőre érettségizik. Felmegyek az iwiw-re, hogy megkeressem. Reménykedem, hogy Csabi iwiwes, és bőven ad magáról infót. Nem csalódom. Pár perc alatt megtudom a címét, a mobil számát, kisakkozom, kik lehetnek a szülei, a testvérei. E-mail címet is találok.

Csabi számos nagyszerű fotót töltött fel magáról (szemrevaló srác, azt meg kell hagyni), nem lesz nehéz megtalálni, ha kijön a gimiből. Angéla ugyan megtiltotta, hogy a terhességéről beszéljek neki, de azt nem, hogy találkozzam vele. Csak ki kell ötölnöm valami ürügyet, ami miatt leszólíthatom.

Legegyszerűbb lenne bevonni a dologba az osztályfőnökét, de az úgy nem megy, ha titokban kell tartanom a történteket. Nyilván az is eszembe jut, hogy Angéla átvert, és Csabi nem csinált semmit. Óvatosnak kell lennem, a vakvilágba nem vádaskodhatom.

Címkék: prostituált nyomozás dolores szociális munka angéla anyaotthon szerzetes import

A bejegyzés trackback címe:

https://leticianover.blog.hu/api/trackback/id/tr751679461

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ficus Kinky 2010.05.21. 09:15:33

: ) és mégis mit mondana neki a nővér? "helló Csabi, erre jártam, hogy vagy?" neeem, nem ismerek senki ismerősödet... milyen Angéla?"

: ))

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.05.21. 09:16:10

Engem ez a mondatrész lepett meg egy kicsit:

"Colos atya kicsit flörtöl..."

Egy paptanár flörtöl az őt először felhívó apcával?!

Vagy a flörtöt nem az én világi agyam szerint kell érteni? Végül is teljesen logikus, hogy egy szerzetesnőnek teljesen mást jelent a szó, mint egy, khm, tiborunak :-)

ribizli_me · http://flock-snapshot.blogspot.com/ 2010.05.21. 09:42:19

@tiboru: nekem is megakadt rajta a szemem, hogy milyen termesztesseggel van csak ugy odavetve ez a mondat.

lehet nekem van baj a felfogasommal, de miert akar a kedves nyomozo/nover mindenaron talalkozni es beszelni az allitolagos apukaval? nem mondhat neki semmit a terhessegrol. akkor mirol akar vele tarsalogni? szerintem ez veszelyes jatszma, ketlem hogy Angela orulne neki. lehet hogy nem jo otlet titokban tartani a babat az apuka elott, de ez akkor is az o dontese.
ami a nevsor listat, iwiwes kutakodast illeti -nem semmi erobedobas, de ezt meg megertem, egyszeru kivancsisag. en is kivancsi lettem volna ki ez a "csodor" :p

rozsdafarku 2010.05.21. 09:46:01

@tiboru: Nem tudhatjuk, mi a szokás náluk.Lehet, hogy csak egy kis ártatlan kacérkodás annak tudatában, hogy úgysem lehet ennél több, akkor legalább vidámkodnak egy kicsit.
A kedves kis nővér most igazán kényes, embert próbáló feladatot, küldetést vállalt.Biztos vagyok benne, hogy emberségesen, tapintatosan és ügyesen, eredményesen megoldja.Talpraesett ő, még ha a saját ügyeiben, érzelmeiben bizonytalan is.Néha.Esetenként.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.05.21. 09:52:47

@tiboru: Akkor kérjük a tiboru-féle definíciót a flörtre :)
Igen, vmi ártalmatlan kacérkodás, láttam én már ilyet :P
@ribizli_me: Hát ez az, Leti se tudja, h milyen ürüggyel szólíthatná le. De szeretné látni, miféle ember.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.05.21. 10:15:46

@Gloria Mundi:

Flört: annak udvarias, finom, könnyed és PC kinyilvánítása, hogy "hej, de megdugnálak!"

:-)

vén betyár 2010.05.21. 10:18:33

@tiboru: Hej!Ennek örömére durrantok egy nagyot a karikással!TELITALÁLAT!:):):)

Gildor Inglorion · http://gildorblog.blogspot.com 2010.05.21. 12:26:12

bocsi, de péntek van, és annyira nem tudom komolyan venni a sztorit, hogy ez jár az eszemben:

Elmegy a hét törpe a Vatikánba, hogy beszéljenek a Pápával. Odaérnek, a Pápa fogadja őket. Morgó odamegy a Páphoz, és megkérdezi:
- Csak azt szeretném megkérdezni, hogy vannak-e a Vatikánban törpe apácák?
- Nem Morgó a Vatikánba nincsenek törpe apácák.
- És valahol Olaszországban vannak törpe apácák?
- Nem Olaszországban nincsenek törpe apácák.
- De valahol Európában csak vannak törpe apácák?
- Nem nincsenek.
- Akkor valahol a világba csak kell hogy legyenek törpe apácák?
- Nem Morgó sajnálom, de a világon nincsenek törpe apácák.
Erre az egyik törpe odakiált Morgónak:
- Morgó megdugott egy pingvint! Morgó megdugott egy pingvint!

Gildor Inglorion · http://gildorblog.blogspot.com 2010.05.21. 12:28:58

ja, és könyörgöm, csabi kiskorú! tehát nem ő volt a csábító. ez még akkor is fontos lehet, ha az összezártság miatt gyerekkorúak veszélyeztetése áll fenn (a fogyatékosok)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.05.21. 12:29:48

@Gildor Inglorion:

"...annyira nem tudom komolyan venni a sztorit..."

Jaj, megint az uncsi "vajon regény vagy dokumentum?" dilemma?

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.05.21. 12:37:54

@Gildor Inglorion:

Ne keverjük a fiatalkor a gyermekkorral.

Csabi a maga 17 vagy 18 évével lazán lehet csábító (ilyen fogalmat a Btk. nem ismer), mert nem gyermekkorú; 14 év fölött büntethető például erőszakos közösülés vagy szemérem elleni erőszak miatt.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.05.21. 12:43:19

@Gildor Inglorion:

Ne haragudj, de alaposan kevered a (büntető)jogi fogalmakat...

Olyan, hogy gyermekkorú veszélyeztetése, nincs. Fiatalkorú veszélyeztetése van (életkor <18 év), azt viszont csak olyan személy követheti el, aki a kiskorú nevelésére, felügyeletére vagy gondozására köteles: tanár, más pedagógus, gyám, szülő, stb.

Vagyis speciális alany.

Ha jól olvasom, Csabi egyetlen ilyen kategóriának sem az eleme.

A fogyatékosokkal (a jog szerint védekezésre képtelenek, életkortól függetlenül) megint más a helyzet, de nem fárasztanék ezzel senkit.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.05.21. 12:44:51

@tiboru:

Kiskorú veszélyeztetése, na, nem fiatalkorúé - a polgári jog és a büntetőjog nem mindig azonos fogalmakkal operál, a joghallgatók legnagyobb örömére.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.05.21. 12:54:14

@tiboru: Ühüm ... Ez sztem nem flört. Ez már több annál. A flörtnek általában nincs következménye, csak amolyan ujjgyakorlat :P
De látom, a te szótáradban másképp van. Ezért kérdeztem rá :)
Gildor, olyan jópofa, h pont azt nem tudod komolyan venni, ami simán megtörténhet ...
És egy majdnem 18 éves srác ne tudna elcsábítani egy 21 éves csajszit, aki valszeg tök félénk, és életében nem volt hozzá kedves senki? Csak 1 kicsit kedvesnek kell lenni. Sztem. De lehet, h tévedek. Mindenesetre Angéla lelkileg sokkal inkább gyerek, mint Csabi, ahogy én képzelem.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.05.21. 12:56:22

Gyermekkorú: < 14 év (büntetőjogi fogalom, ez alatt nincs büntetőjogi felelősség; egy gyermekkorú nem cselekvőképes)

Kiskorú: < 18 év (általános jogi fogalom)

Fiatalkorú: 14-18 éves (ismét csak büntetőjogi kategória; korlátozottan cselekvőképesnek minősülnek)

Nagykorú: > 18 év

vén betyár 2010.05.21. 13:24:06

@tiboru: Akkor ha jól értelmezem, mégsem verheti rám a balhét a kocsmáros /"Te gaz csábító!"/, csak azért mert a múltkor segítettem a feleségének lefejteni a bort a pincében?

vén betyár 2010.05.21. 13:27:16

@vén betyár: Egyébként meg ő kért meg, hogy segítsek neki.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.05.21. 13:42:55

@vén betyár:

Hacsak a bor lefejtésének következményei közé nem tartoznak véraláfutások és harapásnyomok a korcsmárosné habfehér testén :-)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.05.21. 13:43:46

@vén betyár:

Ha ő kért meg, akkor még a véraláfutás és a harapásnyom is magyarázható.

Legalábbis a bírónak; a férjnek kevésbé :-)

vén betyár 2010.05.21. 13:47:11

@tiboru: Köszönöm, megnyugodtam.A külsérelmi nyomokat nem én okoztam, hanem a kocsmáros.
Csak az asszony meg ne tudja!Kevésbé érzékeny az ilyen jogi finomságokra!

Gildor Inglorion · http://gildorblog.blogspot.com 2010.05.21. 15:39:22

márhogy angélának elég pár jó szó, és elcsábul? furcsállom ezt a naívságot, és nyitottságot, főleg az ő múltjával.

igen, lehet, hogy így nem jók a kategóriák, de nem is csabira gondoltam. persze, simán megtörténhetett, de nem így, nem ezekkel. gondolom a nyári táborból lett itt téli tábor, mert egy nyaraláson (ki visz síelni fogyisokat? ezzel az erővel lőtérre is járhatna velük, az sem lenne sokkal veszélyesebb).
nyári táborban könnyebb romantikázni :) de akkor is, morgó is elmondta mindenkinek, akkor csabi miért halgatott volna? :)

rozsdafarku 2010.05.21. 16:05:21

A kedves kis nővér már korábbról ismerhette a kétméteres Colost.Valszeg személyesen is találkoztak, személyesen is enyelegtek korábban.
A táborban történt csábítás sem egyetlen perc alatt történt, napokig tarthatott míg végül eredményt érhetett el a fiú.Még az is lehet, hogy vmi helyzetbe hozván magát ekkis erőszakot is alkalmazott, szegény ártatlan meg még sikoltozniu, segítséget kérni is szégyellt.De történhetett másként is.

klasztika 2010.05.21. 17:18:26

nem biztos, hogy visszaélnék valaki bizalmával, aki titokban elmondott egy infot, ami rá nézve elég fontos.
mit lehetne neki mondani tényleg? :)
"hello, gondoltál már arra, hogy érettségi helyet felnevelnél egy gyereket? lenne rá lehetőséged."
vagy
"hallom, jól sikerült a múltkori tábor. szerinted Pál vagy János legyen? esetleg Mária?"
azért érdekes fordulat.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.05.21. 19:09:24

@Gildor Inglorion: Nem tudjuk, mennyire súlyos fogyatékosok a gyerekek. Bár egy kicsit furcsa a sítábor ... Az elcsábulás
Hát, nemtom, de én Csabi helyében nem büszkélkednék. Vagy még az is lehet, h már elmondta vkinek, honnan tudhatnánk? Vagy az is lehet, h nem igaz az egész, h Angéla mást fedez.
@klasztika: Nem úgy nézem, h Leti konkrétan ezzel szólítaná meg Csabit, amíg Angéla nem ad neki felhatalmazást. De, h presszionálni fogja Angélát, az elég valószínű.

Csuri / Bariildi 2010.05.21. 22:05:03

Van ám olyan tábor, itt, kis hazánk rögvalóságában, hogy aszondja bátrak tábora (????). A névben nem vagyok biztos. Fogyatékos gyerekeket visznek el ugyanolyan helyszínekre és programopkra, mint az épeket. Vakmerő tábor asszem. Totál igazi. Vannak ám megszállott pedagógusok, és a gyógypedagóügusok között az előfordulásuk sokkal magasabb.... Én is simerek néhányat - kapalemelés nekik.
Hogy megtüörténhetett-e az eset a táborban....? Nos, nem kell feltétlenül kizárni.
de az is lehet - ez most egy meredek tipp tőlem - hogy egy papot fedez Angéla.
Jó, jó, ne tépjétek le a fejem....
Bonyolítsuk a cselekményt :)

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.05.22. 10:40:50

@Csuri / Bariildi: Bátor tábor, igen, hirdetik is óriásplakátokon. Nemtom, van-e síelés. Viszont eszembe jutott, h boldogult ifjúkoromban milyen kajak-kenu és tenisz táborokban nyaraltam. Az előbbi volt a legjobb, ui. csapvízen kívül más vizet nem láttunk, na jó, olykor esett az eső. Se kajak, se kenu. A tenisztáborban 1x engedték, h rámenjünk a teniszpályára, asszem, 2 hét alatt. Különben minden mást csináltunk, csak teniszezni nem lehetett. :P Jártam még nyelvi táborokba is, ahol olykor nekem kellett megtanítanom a pár német dalt, amit tudtam, mert csak oroszos tantónéni jutott a németes csoportnak :) De hát az a cocilizmus idején vót :)
Ez a pap-dolog néhány embernél ki fogja verni a biztosítékot :P

Groix · http://dysthymia.blog.hu 2010.05.22. 13:56:25

Nem értem, miért akarja Letícia látni ezt a Csabát. Mi az, hogy "Legalább lássam, kivel van dolgom."? Letíciának Angélával van "dolga", nem Csabával.
Érdemes lenne erröl a kérdésröl elbeszélgenie Dolores növérrel, ha ök hivatásszerüen végzik az elesettek segítését, akkor ö el tudná mesélni Letíciának, hogy hol húzódnak segítöi tevékenység határai.
Sajnos, egy reális (és néha súlyos következményekhez vezetö) probléma, ha valaki puszta jószándéktól vezéreltetve olyan módon folyik bele az ügyekbe, hogy végül többet árt, mint használ.

rozsdafarku 2010.05.22. 15:20:39

@Groix: Érdekes kérdések merülnek fel, túl azon, hogy mi lesz Angélával, mi lesz a gyerekkel?
Csabának nem lehet elmondani, nem szabad elmondani?Csaba az életbe soha nem fogja megtudni, hogy mi tett, hogy mi lett tettének a következménye?
A legfontosabb: a kedves kis nővér segítőszándéka ellenére nem okoz e "még nagyobb" bajt?
Biztos vagyok benne, hogy józansága, emberszeretete hozzásegíti a megfelelő cselekvéshez.
Még egy-egy talált cica vagy kutya esetében is nehéz sokszor megfelelően eljárni.De itt emberekről, életekről van szó!

muci 2010.05.22. 16:02:10

rozsdafarku 2010.05.22. 15:20:39
Csaba nem Leticiától tudná meg, hogy mit tett. Arra nyilván emlékezik.:))
Milyen célt szolgálhatna a beszélgetés? Egy életre megtanulhatná, hogy gumi nélkül soha /illetve csak akkor, ha a következményeit is elfogadja. (Lehet, hogy egyházi gimnáziumban eddig errôl mást hallott...)
De anyagi és erkölcsi felelôsséget vállalni nem tud 17-18 évesen egy gyerek felnevelésére.
(Nem tudom, hogy a szüleit kötelezi-e a törvény.)

Groix · http://dysthymia.blog.hu 2010.05.22. 16:31:09

@muci: Attól, hogy segítünk valakinek, még nem kaptunk jogot arra, hogy rendelkezzünk a másik ember felett (ezt egyébként Letícia is tisztán látja, amikor a másik oldalról nézi a dolgot, mint Emerícia n. esetében).
Itt Angélának volt egy egyértelmü kérése ("Csabi nem tudhat a terhességéről. Megígértette velem, hogy nem mondom el senkinek, ki a gyerek apja.") - ha Letícia most ennek ellenére mégis felkeresi Csabát (kiváncsiságból? "helyretenni" a dolgokat?), abból nem sülhet ki semmi jó.
Szerintem csakis Angélára szabad figyelnie, adott esetben helyet keresni neki Doloresnél, vagy segíteni, hogy önálló életbe kezdhessen (albérlet, munka, effélék), de nem szabad Angéla helyett meghozni a döntéseket, föleg nem Angéla ellenében.

muci 2010.05.22. 20:28:52

@Groix: Na, hát errôl van szó.
Azt az oldalát nem firtatom, hogy Angéla mit kért. (Titoktartást, gondolom én.)
De mit segítene L. azzal, hogy szembesít egy félgyereket azzal, hogy (szándéka ellenére) apa lesz?

muci 2010.05.22. 21:12:20

Ha a Csaba fiú hazamegy, és összeszedi magát, kiáll a szülei elé és bejelenti, hogy apa lesz, az lesz még cifra.
Attól fog zengeni a Vatikán és a búlvár, hogy már az apácák is elcsábítják a fiatalokat.
Melyik szülô tudná elfogadni, hogy elküldte a gyerekét egy biztos helyre (semmi drog, semmi hancúr az egyházi táborban), aztán egy apáca terhes lett tôle?
Csabucinak egyetlen üzenetet lehet átadni: a jövôben használj gumit.
Ja. Angélának viszont az egész élete felborul. A gyerekrôl még nem is beszéltünk.
De a kérdés az volt, hogy kéne-e egyáltalán Csabával beszélni. Oké, de mirôl?

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.05.22. 21:22:36

@muci: Egyelőre nem azt vettem ki a szavaiból, h szembesíteni akarná. Most még nem. Tán egyszerűen látni szeretné, h milyen ember. Ha ez így, ránézésre, megállapítható ...

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.05.22. 21:24:15

@muci: A novícia nem apáca :)
A gumi jó ötlet. Csak előre nem tervezett aktusnál nem szokott kéznél lenni ...

muci 2010.05.22. 21:24:56

A fele lemaradt:<(
Na még egyszer:
Ha Csaba hazamegy, és kiáll a szülei elé, hogy apa lesz, az lesz még cifra.
Attól fog zengeni a Vatikán és a búlvár, hogy most már az apácák is elcsábítják a fiatalokat.
Melyik szülô fogadná el, hogy elküldi a gyerekét egy biztos helyre: se drog, se hancúr egy egyházi táborban, aztán éppen egy apáca lesz tôle terhes? Ebbôl akkora botrány lenne, hogy csuda.
Egyáltalán: mirôl lehet Csabucival beszélni? Hogy máskor használjon gumit.
(Ezt mennyire támogatja az az egyház, amelybôl 40 év szolgálat után kellett egy apácának azért távoznia, mert afrikai misszióban aidsek között jóváhagyta, hogy gumit osszanak szét?)
Nem beszélve Angéláról, sem a gyerekrôl, mert nem az volt a kérdés.

muci 2010.05.22. 21:27:29

@Gloria Mundi:
Ebben teljesen igazad van.

(A manóba, miért kellett kétszer összeszednem?!)

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.05.22. 21:32:23

@muci: Ha nem köpi ki a blogmotor, amit írtál, akkor ne írd le még 1x, csak írj 1 kis rövidet, h köpd ki ... És ki fogja köpni :) A kommentek nem szoktak elveszni, csak olykor nem jelennek meg azonnal.

muci 2010.05.22. 22:06:16

@Gloria Mundi: Jó ötlet, köszönöm. Sajnálom, ha valaki kétszer is elszenvedte a hozzászólásomat. Annyira igazán nem fontos.:)

Más: az osztályfônökkel beszélni. Mirôl? Tartson felvilágosítást? Javasolja a fogamzásgátlást? (Szerintem sajnos ez nem egyeztethetô össze a jelenlegi állásponttal, pedig.)
Csabáról lehetne vele beszélni? Mit? Otthonról kicsoda-micsoda? Segítene ez Angéla helyzetén?

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.05.22. 22:37:52

@muci: Hol láttad ezt az apácás dolgot, h elbocsátották, mert óvszert osztogatott?
Az Egyház tudomásom szerint tényleg nem támogatja a fogamzásgátlást, csak annak természetes módozatait, amelyek AIDS ellen nem védenek, de úgyis csak házasságon belüli kapcsolatban gondolkodnak. Hogy az élet másról szól (és máshol van), az őket kevéssé érdekli. Kibicnek semmi sem drága, olyanok papolnak a gyerekvállalásról pl, akik nem vállalnak gyereket.
Sztem Leti se tudja, mivel mehetne oda Csabihoz, vagy az ofőhöz. Csak morfondírozik azon, h mit lehet tenni ilyenkor. De kb már mindenről lebeszéltük.

muci 2010.05.22. 22:51:55

@Gloria Mundi:
Az apáca német, a neve Majella Lenzen. Írt egy könyvet errôl. (Címe: Das möge Gott verhüten: Warum ich keine Nonne mehr sein kann)Természetesen hivatalosan ô lépett ki.

Attus Germanicus · http://attus.hu 2010.05.22. 23:16:26

Nincs ezzel az óvszer-dologgal semmi gond az egyházi logikában. Az egyház azt monda, hogy szexualitás csak házasságon belül megengedett, ott meg ugye nem terjed az AIDS, ha mindketten egészségesek.
Az egyházi tanítás koherens, ha valaki óvszert osztogat, azzal tulajdonképpen azt mondja ki, hogy "megengedem, hogy házasságon kívül is éljenek szexuális életet", ez meg ugye valóban furcsa egyházi szemszögből.

Hogy valóban helyes-e az a hozzáállás, hogy szex csak a házasságon belül legyen, az egy másik kérdés. Arról még nem írtam véleményt ;-)

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.05.22. 23:25:12

@Attus Germanicus: Amikor életek vannak veszélyben, ahogy a már AIDS-esek esetében, pl, akkor igenis baromi nagy gond van ezzel. Különben meg ne legyünk már ilyen álnaivak, szex soha nem csak házasságon belül volt, és soha nem is csak azon belül lesz. Most akkor az egyébként ártatlan házastárs is kapja el mondjuk az akármilyen nemi bajt? Ez egy teljesen felelőtlen hozzáállás, mert nem a valóságról szól, hanem tündérmesékről. Arról nem is beszélve, h pont azok pofáznak a házasságról, akik sose fognak házasságban élni, de erről már ejtettünk szót korábban is.

Attus Germanicus · http://attus.hu 2010.05.22. 23:31:29

@Gloria Mundi: Persze, hogy nem a valóságról szól. Az Egyház valamikor a IV. század környékén elszakadt a valóságtól.

Viszont: azt azért mindenképpen lássuk be, hogy keresztény szemmel nézve az (evilági, földi) emberi élet nem a legfontosabb tényező. Ha bűnt kell elkövetni, Isten akaratával kell szembe menni, hogy megmentsek egy életet, akkor tilos megmenteni. Vigyázz, itt most nem arról beszélek, hogy konkrétan bűn-e ez vagy az a cselekedet, hanem általánosságban arról, hogy Isten akaratát kell tennie egy kereszténynek mindig, akkor is, ha ennek következtében valaki meghal.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.05.22. 23:33:59

@Attus Germanicus: Ennek alapján a házasságtörő asszonyt meg kellett volna kövezni.
A könyörület előrébb való bármely törvénynél. Sztem ez az elv alkalmazandó az óvszer esetében is.
Különben meg borzalmas, amit írsz ...

Attus Germanicus · http://attus.hu 2010.05.22. 23:55:29

@Gloria Mundi: Nem teljesen világos, hogy hogyan jött ki Neked ebből az, hogy a házasságtörő asszonyt meg kellett volna kövezni... Ez abszolút kifordított logika.
Hiszen Isten egyik legfőbb törvénye éppen a könyörület. Ő maga mondta: "Irgalmaságot akarok, nem áldozatot".

Borzalmas? Igen, az. Ki mondta, hogy a kereszténység valami szép dolog? Nem az.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.05.23. 08:52:54

@Attus Germanicus: Önmagadnak mondasz ellent. Ha a törvény fontosabb, mint az emberélet, akkor a megkövezés a helyes. De Jézusnak nem a törvény a fontos, hanem az ember. Ennek ellenére szted az óvszert nagyobb rossznak tartja, mint azt, h gyerekek szülessenek HIV-vírussal a szervezetükben. (De engedjétek hozzám a kisdedeket ... Ja, csak a rendes emberek gyerekeit? Csak az egészségeseket? Rózsaszín ruhácskában? Ugye, h nem?)
Úgy egyébként sztem Isten sokkal nagylelkűbb, mint akármelyik vallás tanításai hirdetik. Feltéve, ha létezik. Akkor megértő, főleg a szexet illetően. Hisz ő teremtett minket ilyen állatoknak :P A vallások papjai viszont úgy tudnak hatalmat gyakorolni a hívők fölött, ha mindenféle betarthatatlan, általuk se betartott szabályokat találnak ki. Persze, a szexualitás korlátozása a társadalom működésének szabályozását IS szolgálja, megvan a maga haszna. De ne keverjük a kívánatost a valóságossal. (Már, akinek kívánatos az a rend, amihez ez az ideológia ki van találva ...)

Attus Germanicus · http://attus.hu 2010.05.23. 09:08:43

@Gloria Mundi: Szerintem kihagytál egy logikai lépést. Mégpedig ezt:
A törvény fontosabb, mint az emberélet - de nem az emberek törvénye, hanem az Istené. És a kettő nem feltétlenül egyezik.
Jézus markánsan szembeállította az emberi törvényt az istenivel, nem csak a házasságtörő asszony esetében, de más alkalmakkor is.
Viszont egész tanításában végig hangsúlyozta, hogy az isteni törvények abszolút érvényűek.
Ergo nincs ellentmondás, ha felismered, hogy a vallási törvény nem egyenlő az isteni törvénnyel.

Isten, véleménye, szerint, nem az óvszert tartja rossznak, hanem a szabad szexualitást.
Ugye, tudod, mit mondott Jézus a házasságtörő asszonynak? Menj, de TÖBBÉ NE VÉTKEZZÉL.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.05.23. 09:38:25

@Attus Germanicus: A te rendszeredben persze, a vallási törvény nem azonos az isteni törvénnyel. De valójában az isteni törvényt csak a valláson keresztül közlik velünk azok, akik azt állítják magukról, h felkentek, meg beavatottak, meg az igazság letéteményesei. Eléggé átlátszó.
Nézd, voltak vallások, amelyek a szabad szexualitást tartották helyénvalónak. Sőt, azt tépték szét, aki nem volt hajlandó szexelni (persze az Orpheusz-mítosz valódi üzenete más). Szóval ezt mind csak emberi konstrukció. Szted mit érdekli Istent, h egy nő kivel szexel? Nem Istent érdekli, hanem a társadalmat, ez esetben a patriarchális társadalmat, vagyis annak hangadó, szabályalkotó részét, a ffiakat. Ez a társadalom rákényszeríti a nőkre az apjuk és ffi rokonaik által kiválasztott férjet, akit az esetek nagy részében se testük, se lelkük nem kíván. Istennek nyilván ez tetszik, nem az, h az ember, ha nőnek született, választhasson. (Az ilyen közösségekben egyébként a ffiak se választhatnak szabadon.) Istennek nyilván az echte patriarchális társadalmak a kedvencei. Meg az a kettős mérce, amely szerint házasságtörésért csak a nőket kell büntetni, és lehetőleg halállal. Te ezt tényleg elhiszed?

Attus Germanicus · http://attus.hu 2010.05.23. 11:54:55

@Gloria Mundi: Húha, feltettél több kérdést, amik szerintem nem is függnek igazán össze, és elég nehéz egy rövid kommentben mindegyikre válaszolni.

Röviden: igen, szerintem érdekli Istent, hogy ki kivel szexel.

Az összes többi viszont nem is teljesen értem, hogy miről szól. Azt biztosan ki merem jelenteni, hogy a kényszerházasság nem tetszik Istennek. Sőt, azt is tudom, hogy a kényszerházasságot a katolikus egyház hivatalos tanítása NEM tekinti házasságnak.

Az, hogy Istennek a patriarchális társadalom volna a kedvence, nem is tudom, honnét szeded, ilyesmit a kereszténység sosem vallott tudtommal (hogy magukat keresztényeknek vallók miket csináltak, szembemenve saját egyházuk törvényeivel is, az más lapra tartozik).

Szóval nem teljesen tiszta, hogy mi az, amire válaszolnom kell, hogy elhiszem-e, vagy nem, de ha az a kérdés, hogy elhiszem-e, hogy Isten azt akarja, hogy minden nő azzal éljele az életét, akivel a szülei összekényszerítették, akkor a válaszom egyértelműen tagadó.

klasztika 2010.05.23. 12:14:21

@Attus Germanicus: és a gondolatod megerősíti, hogy az esketés szövegében benne van a következő: XY, szabad elhatározásodból jöttél-e ide, hogy házasságot köss?

persze, ez nem jelenti azt, hogy a kényszerházasságoknál azt mondták: nem, s utána mindenki szépen hazament.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.05.23. 13:02:58

@Attus Germanicus: Mivel a házasságtörő asszony nem katolikus volt, tökmindegy, h a katkó egyh. erről mit gondol, itt az akkori zsidó házassági törvényre hivatkozhatsz csak, és Jézus is csak azt tehette, vagyis, ha szted a többé ne vétkezzél azt jelenti, h többé ne törj házasságot (lehet ezt úgy is érteni, h többé semmiben ne vétkezzél), akkor bizony az akkori szokások szerint létrejött házasság törvényeit kéri számon Jézus, márpedig akkoriban nem a szabad akarat volt a jellemző. (By the way, az asszonyt a férje tuti, h nem fogadta vissza, vajon mi lett vele? Beállt Jézus hippi mozgalmába? Ő volt Mária Magdolna?) Az csak formula, h szabad akaratából házasodik az ember, tudjuk, h a legtöbbször nem így történt, és sok társadalomban ma se így történik.
Másképp megközelítve a kérdést: ha Isten valóban törődik azzal, h ki kivel szexel (sztem nem, ennél sokkal nagyvonalúbb), akkor a mindenkori, épp érvényes társadalmi normák betartásának elősegítése a célja? Pl Ábrahám idején semmi kifogása nem volt az ágyasság intézménye ellen. Ha Isten nem változik, csak az emberi társadalom, akkor mégse Isten akarata a monogámia, hisz Ábrahámtól nem várt el ilyet, se Izsáktól, de Dávidtól, se Salamontól. Csak azt várta el, h olyan nővel ne kezdjenek, aki már másnak a felesége! (És itt a tulajdonon van a hangsúly, más házastársát, birkáját és autóját ne kívánd.) A nőkkel szemben támasztott elvárás meg mindig az, h engedelmeskedj az apád, a bátyád, a férjed, az apósod, vagyis vmely ffi rokonod akaratának, oszt jónapot. Ja, ha esetleg ebből a játékból ki akarsz lépni, akkor menj kolostorba, és engedelmeskedj az apátnőnek, főnökasszonynak, a gyóntatódnak és a pápának, h a többit ne soroljam. (Egy zsidó asszony esetében ez az opció nincs meg.)
@klasztika: A szövegek mindig szépen meg vannak fogalmazva, semmi sem rejti el jobban az igazságot, mint a szöveg :) Pl a pápa is a szolgák szolgája. Ki veszi ezt komolyan?

muci 2010.05.23. 13:55:53

@klasztika:
Gloria Mundi megelôzött.
A kényszer és engedelmesség között (szülônek és mivel erôsen hívôkrôl van szó pl. egyházi személynek) keskeny a mesgye. Nem kényszernek, hanem (erôteljes) kérésnek való engedelmeskedés...

Nem szeretném L. blogját elterelni az ô dilemmájáról, de remélem szól, ha nem ért egyet más témák felvetésével.

Válás. Ismertem olyan nagyon vallásos (akkor már) idôsebb nôt, aki egy elvált férfivel akart valaha összeházasodni. A szülei nem tudták elfogadni, hogy áldás nélküli lenne a házasság. Ô megértette a szülei (és a gyóntatója) véleményét, és a magányt választotta. Pedig lehetett volna belôle egy nagyon odaadó édesanya, aki a gyerekeit az egyház megelégedésére neveli.

Attus Germanicus · http://attus.hu 2010.05.23. 14:34:23

@Gloria Mundi: Azt godnolom, a kinyilatkoztatás fejlődésen ment keresztül, és az Újszövetségben, Krisztus által fejeződött be. Attól, hogy évszázadokkal korábbi emberek még nem értették meg teljes egészében Isten akaratát, nem következik egyenesen, hogy Isten nem is akarta azokat a dolgokat, amiket ők nem cselekedtek.

Attus Germanicus · http://attus.hu 2010.05.23. 14:35:52

@muci: A válás témája, meg a példa, amit fel is hozol, ékes bizonyítéka annak, hogy Isten akarata nem mindig valami szép dolog. Márpedig sajnos Jézus elég egyenesen fogalmazott a válással kapcsolatosan.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.05.23. 15:10:14

@Attus Germanicus: Tudtam, h ezzel jössz, mert emlékszem erre az érvelésre. Persze, a mai ember megérti Isten akaratát. Minden ember azt hiszi a saját korában, h megérti. Vagy legalábbis a papjai megértik. Jópofa, tényleg. Mindig úgy kanyarítják az isteni akaratot, ahogy az érdekeiket szolgálja. Csak egy kis vallástörténetet kell olvasni innen-onnan, h világossá váljon: a mechanizmusok azonosak. A szöveg, a körítés, a ceremónia változik.

Attus Germanicus · http://attus.hu 2010.05.23. 15:17:39

Én azt gondolom, a kinyilatkoztatás Krisztussal lezárult. További fejlődés nincs. Az Újszövetség adott, ismert, nem változik.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.05.23. 15:21:04

@Attus Germanicus: Tom, h így gondolod. Sajna benned is lezárult sokminden, mert így gondolod.

muci 2010.05.23. 15:40:32

@Attus Germanicus:
Tudtommal ez nem isteni akarat.
Az Anyaszentegyház (és nem Isten!) ötparancsolatának 4. pontja fogalalkozik a házasság kérdésével.

Más. A katolikus házasság megsemmisítése kérhetô és létezô dolog. /Ebbe most ne menjünk bele. Ami gyakran felmerül, hogy bizonyos esetekben milyen egyszerûen járható út ez. (Pl. európai uralkodóházak (Monaco) tagjai számára.)/

Attus Germanicus · http://attus.hu 2010.05.23. 15:51:15

@muci: Jézus az evangéliumban beszélt a válásról, minden egyházi parancs a válásra vonatkozólag ide vezethető vissza, egyenesen Jézusra. Keresztény szemmel Jézus maga az Isten, tehát innen kezdve ez isteni akarat.

Katolikus házasság megsemmisítése nem létezik. Még egyszer: Ilyen nincs, nem is volt soha.
Amire Te gondolsz, az az érvénytelenítés, amikor kimondják, hogy a házasság csak látszólag létezett, valójában soha nem jött létre.
Ezt alkalmazzák pl. kényszerházasságok esetében.
Egyszer azt olvastam, hogy valószínűsíthetően a templomban kötött házasságok 80-90 százaléka csak látszólagos, és nem érvényes házasság.
Az eleve érvénytelen házasságokat nem kell (és nem is lehetséges) felbontani, mivel azok sosem léteztek. Ne higgyük azt, hogy ez az uralkodók kiváltsága, egyházi bíróságok nagyüzemben mondják ki az érvénytelenségeket, csak azt nem írja meg a Blikk, hogy Tóth József BKV-ellenőr és Szabó Gizella takarítónő házasságát érvénytelennek nyilvánította az esztergom-budapesti főegyházmegye bírósága.

Az meg sajnos ismert valóság, hogy egyes főpapok némi adományért cserébe hajlamosak eltekinteni az alapos vizsgálattól egy házasság érvénytelenítési eljárásában.

muci 2010.05.23. 15:52:37

@Attus Germanicus:
A kinyilatkoztatás lehet, hogy lezárult.
De éppen az Anyaszentegyház ötparancslatára igaz, hogy
"Az Egyház a Krisztus által neki adott felhatalmazásnál fogva a hívek és a hivő közösség életét segítő, szabályozó rendelkezéseket hoz."
Bizony, ez az Egyház akarata.

muci 2010.05.23. 15:54:17

@Attus Germanicus:
Igazad van, magyarul érvénytelenítés. (Annulatio)

Attus Germanicus · http://attus.hu 2010.05.23. 15:56:07

@muci: Igen, így van. De az a tény, hogy a válás nem engedélyezett, nem az Egyház parancsaiból származik, hanem egyenesen az evangéliumból.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.05.23. 16:06:46

Csak arra próbálnék rámutatni, h a saját koordinátáitokból kitekinteni egész felszabadító érzés tud lenni. Persze lehet, h túl félelmetes. Mindenesetre nem érzitek, mennyire tökmindegy, h vmit válásnak nevezünk vagy annulatiónak? Attól még az gyakorlatilag ugyanaz. Az állítólag soha nem létezett házasságokból is születnek gyerekek, akiket nem lehet meg nem történtté tenni. Attól még az a 2 ember x ideig együtt élt és általában szex is volt köztük. A törvénynek nem a betűje, hanem a szelleme a fontos. (Ha a törvény egyáltalán érdekel vkit.) Na, mindegy ...

muci 2010.05.23. 16:11:33

@Gloria Mundi:
Ott a pont. Be is fejezem.
Eljutottam oda, hogy már nem tudom mirôl beszélek.:)
Mert: "XIV. Benedek pápának 1741 november 3. Dei miseratione kezdetü, s a házasság megsemmisítése ügyében indítandó peres eljárást a katol. egyházban szabályozó bullája"

Attus Germanicus · http://attus.hu 2010.05.23. 16:19:29

@Gloria Mundi: Szerintem meg egyáltalán nem mindegy, hogy létező házasságot bontasz fel, vagy nemlétezőről mondod ki, hogy nem létezik :-)
Pont a kényszerházasságok miatt van ez utóbbira szükség. Válni ugye nem lehet, ezt maga Jézus tiltotta meg, bármely sajnálatos. Viszont mégiscsak szükség van rá, hogy akit belekényszerítettek egy házasságba, arról kimondjuk, hogy szabad ember.
Bocsánat (és ezzel én is befejezem), de szerintem éppen ebben jelenik meg az irgalmasság, hogy törődik az egyház azokkal, akiket egy kényszer nehéz helyzetbe hozott, és nem mondja rá azt, hogy "hát, egyszer kimondtad, hogy megházasodsz, hát így jártál, hihihi".

gabor4x 2010.05.23. 16:44:29

Meglehetős elképedéssel olvastam az utóbbi vitát, ami ráadásul eléggé el is tért már a tárgytól. Érdekes, hogy épp most dúlt ez a csata, nemcsak Pünkösd ünnepe miatt, hanem mert odakint végre zavartalanul sütött a nap, kár volt a számítógép előtt görnyedni (persze mobilinternettel a szabadban is lehetett). A vitába objektív módon nem tudok beleszólni, de e földön élő emberként a szubjektív ítéletem Glória véleménye felé billen. Már csak az lehet kérdés, hogy Leti mit szól mindehhez, de tartok tőle, ahogy a múltkor kiment a stúdióból, most se akar majd állást foglalni. Nem is baj. Hit és főleg egyház dolgában a meggyőzésnek kevés helye van.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.05.23. 20:44:48

@muci:

Rosszul tudom, hogy az áldás nem a papok kiváltsága? Magyarán: bárki hívő ember megáldhat bárkit.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.05.23. 21:10:36

@muci: Nem úgy tűnt, h ne tudnád, miről beszélsz :)
Nem akartam senkit lecseszni, ha esetleg ez volt a hatás, sorry.
@gabor4x: A zavartalan napsütésről regélhetnék, jól megáztunk.
@tiboru: Én is úgy tudom, sőt, szükség esetén még meg is keresztelhet.

Csuri / Bariildi 2010.05.23. 21:11:13

Jesszus, csak kapkodom a fejem....
Nem tudok egyesével válaszolgatni, inkább témánként:
1. Óvszer és egyház:
AIDS-eseknek NEM óvszert osztani bűn és erkölcstelen. Ha az egyház szerint ez nem így van, azt fix leszarom. Mindegyik egyházat fix leszarom, amelyik bármely kib. eszméjét, szabályát és törvényét az emberiesség elé helyezi. Ha rajtam állna, be is tiltanám. A katkókkal kezdeném :)))
Kicsit ideges lettem???? Pardon.

2. Annulatio és felbontás:
a szemforgatás, hazugság és képmutatás. Vagy azt a sok híres embert aki kieszközölte, valóban mind kényszerítették volna??? Na, hagyjuk egymást lógva....

3. muci: élvezettel olvastam, amiket írtál. Velem ellentétben te úgy tűnik büfé vagy a témában, de mégis higgadtan és nyitottan tudsz foglalkozni a kérdésekkel.
attus: ezt sajnos rólad nem tudom elmondani :)
Mármint a nyitottságot.
Volt azért néhény megjegyzésed, amivel a szívembe loptad magad: nevezetesen, hogy a katolikus egyház, meg az istenke nem olyan kedvesek és jóságosak. Na, hát itt egyetértünk.

4. Gloria: veled sokmindenben egyetértek (nahát!!!! ki hitte vóna), de ennyi energiám nincs, mint neked, hogy érveljek megállás nélkül, no meg én nem is értek hozzá....
Csak van saját erkölcsi ítéletem, saját elképzelésem az emberségről, a jóságról, és ehhez SEMMI szükségem egyik tetves egyházra sem. Ajánlom mindenkinek figyelmébe, hogy bizony, bizony, egy gondolkodó ember lehet nagyon is erkölcsös egyházon kívül, sőt ateistán is. Így megy ez.
Egyebek tekintetében pedig go to 1.

Attus Germanicus · http://attus.hu 2010.05.23. 21:24:26

@Csuri / Bariildi: "egy gondolkodó ember lehet nagyon is erkölcsös egyházon kívül, sőt ateistán is".
persze, hogy lehet. Ezt senki nem tagadja.
A keresztények "csak" azt mondják, hogy rohadtul nem erkölcsösnek kell lenni :-)

Az 1. ponthoz: Világos. Abszolút igazad van. Én egyedül azt nem értem, hogy miért nem ez az uralkodó felfogás a világban. A kereszténység, ha csak egy kicsit is komolyan venné saját magát, a világ összes országában be volna tiltva.
Tulajdonképpen az egyház csak azért tud működni, mert napról napra megtagadja a saját elveit, lop, csal, hazudik.

Csuri / Bariildi 2010.05.23. 21:51:04

@Attus Germanicus:
A keresztények "csak" azt mondják, hogy rohadtul nem erkölcsösnek kell lenni :-)

Ezt nettó nem értem. Ez most a vicc???

A második résznél is mélázok, hogy vajh ez a maró gúny, vagy finom irónia kategória, neadjisten ezt gondolod????

A kereszténység, ha csak egy kicsit is komolyan venné magát, akkor:
- nem saját magával volna elfoglalva nonstop, hanem a híveivel;
- nem a saját bornírt és elavult hiedelmeit és törvényeit mantrázná, hanem a világ és a benne élő emberek problémáival foglalkozna;
- minidg, minden helyzetben a humanizmust helyezné bármi más egyházi blabla és megkövecsesedett elv elé.
Ha komolyan venné magát.
És akkor tudnám tisztelni.
De nem ez történik.

Attus Germanicus · http://attus.hu 2010.05.23. 22:03:06

@Csuri / Bariildi:
A., Nem, abszolút nem vicc, teljesen komolyan gondolom. Hol beszél Jézus, vagy a Szentírás arról, hogy az a fontos, hogy erkölcsösek legyünk? Megbocsátasz, kettőnk közül valószínűleg én ismerem jobban a Szentírást: nem erről van benne szó. Nyilván nem arról, hogy akkor legyünk erkölcstelenek :-) Hanem arról, hogy nem ez az első mérce, hanem Isten akarata, ami nem feltétlenül és mindig vág egybe azzal, amit a világ erkölcsnek nevez.

B., Látod, pont ez az. Mindhárom pontod élesen szembenáll Jézus tanításával. Ergo, ha az egyház így tenne, szembefordulna Jézussal. Ami nagyrészt most is így van, de azért ezt tenni hivatalos vezérelvvé, az azért elég vicces lenne :-)
Szóval, ha a kereszténység komolyan venné magát, akkor Jézust követné, és az ő tanítását. Jézust ugye keresztre feszítették, és kb. ez várna a mai keresztényekre is, ha tényleg Jézust követnék, és nem csak szavakban. Jézus ugye többször is beszélt arról, hogy ha nem üldözi a világ a keresztényeket, akkor valamit elrontottak.
Ha a keresztények azt hirdetnék, mint Jézus, és úgy élnének, mint ő, a világ megvetné és üldözné a keresztényeket.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.05.23. 22:10:09

@Attus Germanicus:

Ezek szerint Jézus egy született vesztes volt, viszont van vagy kétmilliárd követője.

Ami engem illet, ha választanom kéne, inkább ne legyen egy követőm se, de ne szopjak akkorát, mint ő.

Attus Germanicus · http://attus.hu 2010.05.23. 22:16:28

@tiboru: Itt jön be a feltámadás kérdése a képbe. Ha nem hiszek a feltámadásban, akkor a kereszténység egy orbitális baromság.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.05.23. 22:27:24

@Attus Germanicus:

Én a párhuzamos univerzumokban meg az időutazásban hiszek, ami legalább olyan izgalmas, mint a feltámadás, ráadásul nem is kell bűnbánatot gyakorolni hozzá.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.05.23. 22:32:03

@Attus Germanicus: Vannak ugyan Jézusnak különös szavai, amelyek nem épp a békéről szólnak, de azért a legnagyobb üzenete mégiscsak a szeretet, ha jól értelmezem. Az hol marad?
És megkérdezhetem, h neked nem okoz-e dilemmát, ha a szted is erkölcsös dolgot nem teheted meg, mert a hited szerint Isten nem azt akarja? (Ezek szt Isten erkölcstelen.) A legismertebb példa erre Ábrahám és Izsák története, ami persze az emberáldozat tiltásáról szól valójában, de alapsztorija "az Isten parancsa, vagy a saját erkölcseim fontosabbak-e számomra" dilemmának. Vagy úgy is mondhatnám, h a vallási fanatizmusnak.

Attus Germanicus · http://attus.hu 2010.05.23. 22:39:23

Azt hiszem, itt kellene húznom egy piros vonalat.
Eredetileg azért kezdtem el itt kommentelni, mert láttam, hogy a többi kommentelő sok dolgot nem ért, mivel nem vallásosak, nincs is vallási műveltségük, hát megpróbáltam egy pár dolgot elmagyarázni, kicsit megteremteni a kontextust a blog történetéhez. Mondhatni, egyfajta értelmezési segédletet akartam nyújtani.
Na, már korábban is, de ma aztán főleg sikerült ezen messze túllépni. És én nem akarom Letícia blogját kisajátítani. Nézzétek, ez a poszt konkrétan egy terhes apáca teherbeejtőjének megtalálásra induló apáca sztorija - és miről van szó? Hogy mekkora szopás kereszténynek lenni. Aminek, valljuk be, nem sok köze van a történethez.

Ezt én így, ebben a formában nem szeretném folytatni.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.05.23. 22:44:23

@Attus Germanicus:

Van még egy olyan lehetőség, hogy minden új poszt elején valaki (khm) meghatározza, hogy miről lehet kommentet írni, illetve azt, hogy minek van köze a történethez.

Ez a stílus amúgy nagyon vonalasan felfeküdne az intézményesített világvallások mindegyikére.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.05.23. 23:05:30

@Attus Germanicus: Senki nem kötelez, de sajnálom.
@tiboru: Letinek soha egy szava nem volt, ha jól emlékszem, az ellen, h bármiről értekezzünk. Különben is alapvetően a dilemmái közé tartozhat, sőt, sztem nagyon is ide tartozik az, amiről most eszmét cseréltünk.
Elolvastam a muci által ajánlott Majella Lenzenről egy Stern-cikket, nagyon érdekes. Mindenkinek ajánlom (aki tud németül).
www.stern.de/kultur/buecher/majella-lenzen-die-nonne-die-dem-papst-paroli-bietet-1506722.html

tiboru · http://blogrepublik.eu 2010.05.23. 23:12:39

@Gloria Mundi:

"Letinek soha egy szava nem volt, ha jól emlékszem, az ellen, h bármiről értekezzünk."

Nem is rá gondoltam.

muci 2010.05.23. 23:45:35

@gabor4x:
Ne nevess ki, de tényleg gondolkoztam azon, hogy szabad-e pünkösdkor az egyház vitás kérdéseire felhívni a figyelmet. Aztán azt mondtam, hogy soha jobbkor.:)
Soha nem volt talán nagyobb szükség arra, hogy kívül-belül (ez lenne a legfontosabb) támogatást kapjanak azok az egyházi emberek, akik a reformokat szorgalmazzák. Akik az egzisztenciájukat nem féltve állnak ki a megújulás mellett. (Nyugdíj elôtt álló püspük Burgenlandban, aki a nyugdíját kockáztatja.) Akkor nem elveszítené az egyház a híveit (tömegesen lépnek ki), hanem korszerûvé válhatna.

Csuri: én a pálya külsô szögletébôl jártatom a számat.:)

Groix · http://dysthymia.blog.hu 2010.05.24. 08:25:34

@muci: Nem biztos, hogy ez a "korszerüség" bármire is megoldás lenne.
Itt van pl. a svéd lutheránus egyház - olyan korszerü, hogy csak na: A feminizmus és bevándorlók jogainak az élharcosa, kiáll az abortusz mellett, egynemüek is házasodhatnak a templomban, a tagoktól nem várja el, hogy higyjenek Istenben vagy a Bibliában, viszont különféle programokat szervez krízisben lévök támogatására, vannak ezen kívül koncertek, tánc- és jógatanfolyamok stb.
Aztán mégis minden évben kilép 50-70 ezer ember (a tagság kb. 1% -a).

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.05.24. 09:26:23

@muci: Kérdés, h mennyire lenne még ugyanaz az egyház. A nagy dilemma sztem anyagi természetű is, a pénz a nyugati világból áramlik be elsősorban, de ott egyre többen gondolják úgy, h semmi szükségük az egészre (a német egyház pl a hívek adóiból tartja fenn magát, és aki hivatalosan kilép, az nem fizet többé adót, ez bizony fájóbb, mint az üres templomok), a hívő tömegek viszont a fejlődő országokban laknak. A kevésbé iskolázott, hagyományosan katolikus népességnek nem felvilágosult, hanem pogány kultuszra hasonlító egyházra van szüksége, mindenféle, vért síró Mária-szobrokkal meg napcsodákkal. Egyszerre megfelelni a 2 igénynek tkp nem lehet. De azért megpróbálják :P
@Groix: Támogatja az abortuszt? Így, kerek-perec? Ha nem kell hinni semmiben, akkor az egyház értelmét veszti, lehet helyette jótékonysági civil szervezet.

Groix · http://dysthymia.blog.hu 2010.05.24. 18:07:15

@Gloria Mundi: Mármint az abortuszhoz való JOGOT támogatja, természetesen.
Pont ez az - ha ennyire modern az egyház, akkor nem fog különösebb megütközést kelteni senkiben, viszont joggal mondhatják az emberek, hogy ugyanezt a feladatot már elláttja az önkormányzat, a SIDA, a Vöröskereszt stb., méghozzá jobban, akkor meg mi szükség még egy újabb szervezetre.

Letícia nővér · http://leticianover.blog.hu/ 2010.05.25. 15:55:35

Nagyon elgondolkodtató vitát folytattatok a hétvégén. Remélem, Attus Germanicus nem vonul vissza teljesen.
Lenzen nővérről már hallottam, szívesen elolvasnám a könyvét. De idebent ez tiltott irodalom.

muci 2010.05.26. 21:43:18

Ha szabad, javaslok egy programot Ausztriában, azoknak, akik tehetik május 28-án:
www.langenachtderkirchen.at/
Olyan, mint a múzeumok éjszakája, csak templomokban és kolostorokban.
Senkit nem akarnak meggyôzni semmirôl. Egyszerûen érdekes.
Németül jó tudni, mert sok magyarázat is lesz. Vagy feladat. Pl. sekrestyében miseruhák bemutatása, raffinált kérdésekkel. (Kb. hány kilót kellett viselnie a szerpapnak?)
Vigyázzatok, mert azzal a felszólítással, hogy jó célra adakozol, állandóan fröccsöt kell innod.:)

klasztika 2010.05.26. 21:50:35

@muci: egy hasonlót nálunk is összehozhatnának már...

muci 2010.05.26. 22:06:16

@klasztika:
Ahhoz jókedély, helyén kezelt öntudat és mély emberség kell.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2010.05.26. 23:21:31

@muci: Bár láttam már elég szerzetest testközelből, és pont Ausztriában, most szívesen elmennék. Rámférne egy kis nyugi a 2 gyerek sivítozása helyett :) Jópofa kezdeményezés.