281. Katolikus?

 2011.10.05. 08:00

Ezt a kérdést András vetette fel. Mindannyian láttuk a felhívást. Valljuk magunkat katolikusnak a népszámláláson. Számomra nem is lenne kérdés, hogy annak valljam magam. De Andrást bosszantja a felhívás. Sokkal jobb szívvel megtenné, ha nem akarnák rákényszeríteni. Vagy legalább is rábírni. Ricsi kijelentette, hogy ő soha többé. Neki elege van az egészből. Ria felekezet nélkülit vallott, bár valaha ő is katolikus volt. Sőt, a "mi" rendünk gimnáziumában végzett. A "mi" rendünk. Különös így gondolni rá. Már nem az enyém.

Itt van négy, katolikus neveltetésű ember. Ebből kettő majdnem pap lett, egy meg szerzetes volt. És csak egy, vagyis én vallom majd magam katolikusnak. Ez 75%-os veszteség. Ugyanakkor talán sokan beírják majd, hogy azok. Csak, mert egy évben egyszer elmennek misére. Mondjuk húsvétkor. De mindez András szerint nem fontos. Csak a számok. Hogy mennyi jön ki a végén. És az mennyi támogatást jelent majd. Pedig nem ezzel kéne foglalkozni. El tudom képzelni, hogy Jézus ezt várná az Egyháztól?

- De mikor cselekedett az Egyház Jézus szellemében? - kérdez vissza Ricsi.

Kellemetlenül érzem magam. Mert én sem hiszem, hogy pont ezt kellene tenni. De ilyen egyértelmű támadást mégsem tartok szükségesnek. És kicsit úgy érzem, összefognak ellenem a vita hevében. Pedig én most nem akarok vitatkozni. Olyan ez, mint amikor az ember anyját szidják. Noha ő maga is látja a hibáit, nem szívesen veszi, ha mások világítanak rá.

Címkék: katolikus népszámlálás

A bejegyzés trackback címe:

https://leticianover.blog.hu/api/trackback/id/tr283278808

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

iovianus 2011.10.05. 18:23:44

Huh, jó írás.
Nos, jó kérdés, minek valljuk magunkat. Mert ez a támogatásról szól. Lehet, hogy a püspök audijára is jut belőle, de több kerül rendes célokra, mintha az államnál maradna a pénz...

"El tudom képzelni, hogy Jézus ezt várná az Egyháztól?"
Jézus nem. De már az apostolok is kérték a görög híveket, hogy segítsék pénzzel a jeruzsálemieket. Kapzsiság? Nem hinném. A világ pénzzel működik, ez mindig így volt és így lesz. A lényeg, hogy hogyan szerzed, lopva, dolgozva vagy karitatív szervezetről lévén szó, kérve, és, hogy hogyan használod fel. Lehet fialtatni (katolikus gazdaságpolitikát érdemes megnézni) de sok mindenre jut még belőle, iskolára, ruhára, ételre, talán még munkahelyre is.

"El tudom képzelni, hogy Jézus ezt várná az Egyháztól?"
Én azt tudom, hogy Jézus az emberektől azt várná el, hogy kövessék őt. De még a szavát sem ismerik, nemhogy a szellemében cselekednének.
Az Egyháznak a kommunikációján kell javítania, nem értik az emberek, mit képvisel. És amit nem értenek, azt nem is szeretik.

De mikor cselekedett az Egyház Jézus szellemében?

Sokszor, és teszi ezt ma is. De a buta ember inkább megjegyzi az egy botrányt, mint a napi karitatív-lelki-etc. tevékenységeket. Magára vessen.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2011.10.05. 20:56:47

@iovianus: Neked szimpatikus ez a nyomulás?
A többi felekezet is végez mindenféle szoc. munkát, de én csak katkó felhívást láttam. Sztem ez inkább visszatetszést kelt, mint szimpátiát.Az a fontos nekik, h továbbra is a kat. egyh. legyen a legnagyobb felekezet, egyébiránt pénzt így is kapnak, rengeteget, de sose elég, persze.

Ami Jézust illeti, az is erősen kérdéses, h akart volna bármilyen intézményt, de ilyet, mint amilyen lett, tuti nem akarhatott.

Kismy 2011.10.05. 23:01:51

a szervezett vallás mindig erőszakos volt/van/lesz. csak az erőszakossága változott az idők folyamán. ez is egyfajta erőszak. mindenáron bebizonyítani, hogy mi vagyunk a legnagyobbak, 2x,3x sokszor többek, mint a következő. és persze ez akkor magával hozzá a nagyobb befolyást, a több pénzt, a hatalmat a lelkek felett.

iovianus 2011.10.06. 16:43:41

@Gloria Mundi: Jézus nem azt mondja, hogy merjük megvallani Őt?
Egyébként, hogy mit akart, azt leírja a Biblia: Erre a sziklára építem Egyházat. Ezt pedig ő vezeti, bár bennünk néha visszatetszést kelthet pár dolog, mégis, a nagyívű célok eddig jól sikerültek, 2000 éven át.

Én nem erőszakosnak érzem ezt, hanem egy felhívásnak, hogy valljuk meg hitünket.

Kismy 2011.10.06. 16:58:00

@iovianus: kíváncsi lennék pár ilyen "nagy ívű célra" :)

ha a hited őszinte és valós, akkor minek rá felhívás? ha nem az, akkor meg csak statisztika vagy, de semmi közöd az egyházhoz.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2011.10.06. 17:42:56

@iovianus: @Kismy: Ugyanazt mondom, mint Kismy, ha valaki a vki tényleg hisz, annak felesleges kiplakátolni a várost, meg úgyis elmondják neki a templomban, hogy merre van előre (ha nagyon hülye lenne). A többi meg nem a hitét fogja így megvallani ...

iovianus 2011.10.06. 20:03:14

@Gloria Mundi: Szerintem nem teljesen van így, mert én pl hívőnek tartom magam, templomban azonban nem járok, mert ma a fiatalok körében valahogy "ciki". És ha nem hívják fel a figyelmemet arra, hogy egyáltalán nem fogják tőlem kérdezni, hogy milyen vallású vagyok, lehet eszembe se jut, vagy, mert nem volt időm átgondolni, nem is válaszolok. Szóval sok az őszinte hitű ember, akiket így -is- próbálnak visszaterelni a nyájba. De fentebb mondtam, másról is szól, de ne írjuk már így le.

Nagy ívű cél: egyetemes emberi értékek fennmaradása 2000 éve. Nem is kell többet mondani.

Kismy 2011.10.06. 20:34:59

@iovianus: az egyetemes emberi értékek fennmaradását 2000 éven át azért pici túlzás a (katolikus) egyház nyakába varrni. a világ többi része elég jól el volt egyház nélkül is, vagy éppen más egyházzal/vallással.

iovianus 2011.10.06. 23:23:23

@Kismy: hááát...biztos ez?
Jó, túloztam kicsit. De azért feleslegesnek mondani egy történelmi intézményt csak mert vannak hibái, elég nagyvonalú.
Minden hibája ellenére tisztelem az Egyházat, mert mindig voltak/vannak benne olyan emberek, akik továbbviszik a szellemiségét, átadják a hétköznapi embereknek a Tanítást. Ez szerintem csodálatra méltó, mert nem iskolában tanulható tudást ad.

Ez kicsit kacifántos lett, de mindegy, késő van.

Kismy 2011.10.07. 08:51:44

az a baj, hogy ez a felület kevés ahhoz, hogy egy jól felépített vitába bonyolódjunk :)) részemről erőteljesen egyház-ellenes vagyok (nem vallás! bár én nem hiszek) uis. de majd egyszer csak lesz lehetőség egy színvonalas érvelésre.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2011.10.07. 09:52:36

@Kismy: Ó, már sokszor volt itt efféle vita ... És a szexcsatákon is, meg az inkvizíciós posztjaimnál a lemilen ... Biztos lesz is rá alkalom, örökzöld téma.

De miért ne lenne lehetőség színvonalas érvelésre akárhol? Vagy nem elég sok ember kommentel?

iovianus 2011.10.07. 12:02:45

@Gloria Mundi: kevesen is vagyunk, hogy minden érvet biztonsággal körberágjunk.

Viszont amit én javasolni tudok: Csípőből ne utasítunk el már semmit. Ez az "ellenesség" számomra fatális hiba, mert én igyekszem mindenben a jót meglátni. Mindennek két oldala van, ahogy ennek a felhívásnak is.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2011.10.07. 12:12:17

@iovianus: Nem ez a felhívás a legrosszabb, ami mostanság történt, ez tény ...
Nem hiszem, h csípőből való elutasításról van szó, az enyém biztosan eléggé meggondolt. És még csak nem is vitatom a Róm Kat Egyh érdemeit. Mert azok is vannak neki. De túl sok a fogyatékossága, és nem gyakorol alázattal bűnbánatot, ahogy másoktól várja.

Kismy 2011.10.07. 12:38:34

@Gloria Mundi: nekem a kommenteléssel van ily téren problémám. ha erről nekilátnék írni, akkor iderittyentenék a posztnál 3x-4x hosszabb szöveget. nem komment-méret, na...

Kismy 2011.10.07. 12:40:08

@iovianus: én sem csípőből utasítok el :) számomra a római katolikus egyház, de most felsorolhatnám az összeset, még semmivel nem bizonyította, hogy szükség lenne rá. őket meg ráadásul képmutatónak is tartom.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.10.07. 22:22:27

@iovianus:

"...egyetemes emberi értékek fennmaradása 2000 éve."

Ja; csak és kizárólag a katolikus egyháznak köszönhető mindez. A maradék pár milliárd nem-katolikus meg mehet a picsába, mert ők a nem-egyetemes nem-emberi nem-értékeket nyomják (egyik-másik 3-4-5 ezer éve - nézzünk körül mondjuk Ázsiában).

Ha nem lenne kurvára elcsépelt, most megkérdezném, hogy teljes embercsoportok és nemzetek kiirtása, máskéntgondolkodók következetes meggyilkolása csak azért, mert nem azt a megfeszített zsidó fiatalembert és az anyját imádták, vajon szintén egyetemes emberi érték-e. Hogy a buksifejű ministránsfiúcskákkal szemben táplált, eddig több százmillió dollárba került, (ugyancsak egyetemes és emberi) vonzalomról ne is essék szó. Meg arról a mérhetetlen, összeharácsolt (és főleg vérből származó) vagyonról se. És az évente több tíz (száz?) ezer nemi betegséget, abortuszt és asszonyhalált előidéző óvszerellenességről se dumcsizzunk...

Á, inkább hagyjuk, mert refluxom lesz.

iovianus 2011.10.08. 15:33:36

@tiboru: Rendben, látom csak a rosszat látjuk. Ne menjünk bele.
Viszont ha valami ennyire rossz, akkor miért maradt fenn 2000 évig? 2000 éves elnyomó birodalom sem létezett soha, nem egy olyan szervezet, aminek még hadserege sincs.

Kismy 2011.10.08. 21:20:10

@iovianus: hogy saját hadserege volt/van-e, azt a kérdést meghagyom tiborunak és konteósainak. de azt azért ne feledd, hogy a 2000 év legnagyobb részében az egyház olyan szinten összefonódott a világi hatalommal, hogy egy uralkodó hadserege egyenlő volt az egyház hadseregével. pl. a 30 éves háború is vallások és a hozzájuk kapcsolódó uralkodók hepajaként indult! és az összefonódás csak a nyugati, szekularizált államokban szűnt meg majdnem teljesen. nálunk nem...

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2011.10.08. 21:21:49

@iovianus: Ez lenne a bizonyíték a hasznosságára? Már Boccaccio korában se volt túl meggyőző (vmelyik Dekameron-novellában szerepel az, h egy zsidó azért tér meg, mert az Egyház minden gonoszságát látva úgy gondolja, h csak isteni segítséggel maradhatott fenn ilyen sokáig ...)
Sztem meg azért maradt fönn mindmáig, mert mindenkori vezetői idejekorán ráébredtek, h hogyan törleszkedjenek a világi hatalomhoz, és hogyan manipulálják ügyesen. Vitathatatlanul példátlanul ügyes diplomáciai teljesítmény.
Hadsereg ... Na, az azért a Pápai Állam idején volt, és az intézményesített terror legalább olyan hatékony, mint egy reguláris haderő ...

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2011.10.08. 21:25:17

@Kismy: Jé, az Erő velünk volt, tök hasonlót írtunk, tök egyszerre ... Ez telepátia :-P

Kismy 2011.10.08. 21:31:31

@Gloria Mundi: kellett neked 6 sorral többet írni! ha nem teszed, tikkre egyszerre ment volna :)

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2011.10.08. 21:36:20

@Kismy: Ez nekem még így is elég egyszerre ;-)

iovianus 2011.10.08. 21:45:01

Összefonódott? Az első 300évben üldözték, majd a következő 700-ben nem volt olyan hatalom, amihez nagyon dörgölőzni lehetett volna...

Az igaz, hogy ha kellett, megvédette magát a Pápai Állam, de könyörgöm, minden állam legkisebb falujába is máig elér az Egyház keze: nem a diplomácia, hanem a nép által. Ha olyan gonosz és kizsákmányoló lenne az alsó szinteken, ahogy leírjátok, a nép leöldöste volna a papokat szó nélkül, ahogy erre volt is párszor példa, de 99,9%-ban nemcsak tűrték, hanem igényelte a nép a vallási jelenlétet.

Az intézményesített terroron meg jót nevettem, Te magad írtad a blogodon Gloria, hogy jónak indult a dolog, egyházi kezdeményezésre, aztán az egyes királyok felülről csúnyán beleszóltak a dologba. Leginkább nekik köszönhető az inkvizíció, az Egyházzal takarózni jó.
De nem védeni akarom, mert van bűne elég. Szt. Ágoston is már szent szajhának nevezi...
Viszont, pusztán a kora miatt is olyasmivel állunk szemben, amit tisztelni érdemes, és szerintem kötelességünk meglátni azokat a jó cselekedeteket, melyek az Egyház révén valósultak/nak meg, és nem csak a negatív hírekre felkapni a fejünket.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2011.10.08. 21:55:36

@iovianus: Hatalom mindig van, amihez dörgölőzni lehet :-) Vagy üzletelni vele. De persze nem volt az Egyh mindig egyforma, csak baromi jól tudott alkalmazkodni az adott helyzetekhez. Hol a civilizáció hordozója, hol annak ellensége ...

Azért az Egyház nélkül soha nem lett volna inkvizíció, ezt ne feledjük. És nem a spanyolok meg a portugálok kezdték, az inkviz. jóval korábbi képződmény, ők "csak" továbbfejlesztették.

A régiség miatti tisztelet jópofa, de nem túl meggyőző. Jó marketingfogás, persze, mindig is az volt (amikor még nem így hívták), de attól h vminek az eredete a ködbe vész, még nem jobb vagy rosszabb bármi másnál. (Ahogy egy évszázadok óta nagy tekintélyek által hirdetett tudományos "igazság" se igaz, ha egyszer hülyeség.)

Egyébként sztem egyikünk se csak a negatívumokat látja, azt viszont rühelljük, ha azokat a negatívumokat az adott szervezet képviselői tagadják vagy bagatellizálják. Mégpedig annál idegesítőbb ez, minél szenteskedőbb szervezetről van szó egyébként.

iovianus 2011.10.09. 00:19:05

@Gloria Mundi: Miket tagad le az Egyház? Pl?

Az eredete pedig nem vész ködbe, elég jól dokumentálható. És nem vmi tudományos maszlagot hirdet, ami múlandó, hanem ami érték nem múlik el soha: a szeretetet. Cave: hirdeti, mondom, nem mindig gyakorolta.
És mint beszéltük és írtad, az Egyház találta ki az inkvizíciót, de nem azzal a jelleggel, amivé vált. Segítő szervezetnek szánták, aztán királyok markában félresiklott néhány gonosz pap közreműködésével.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2011.10.10. 19:08:35

@iovianus: A pedofíliát sokáig tagadták, és fogadok, h egy csomó helyen még mindig ez a helyzet. Tagadás és mismásolás. Erről már volt szó itt többször.

Ami a kezdeteket illeti: számomra az Evangéliumok a mítoszmesélés kategóriába tartoznak, ha jól tudom, nem keresztény történelmi forrás nem erősíti meg Jézus létezését, és főleg az Egyház megalapítását. A keresztények megjelenését évtizedekkel később, de itt az eredetről van szó. Arról nem is beszélve, h elvileg Péter lenne az első pápa, de Pál jól megkavart mindent, róla végképp nem lehet tudni, mit látott és mit nem látott, kinek a megbízásából ügyködött olyan vehemensen, stb.

iovianus 2011.10.10. 22:24:02

@Gloria Mundi: vannak fekete bárányok persze, de ne feledd, a mostani pápa, még mikor az ilyen ügyeket el akarták tussolni, ő már akkor is kiállt ellenük.

Az Evangéliumok neked mítoszmesélés? Nekem pont mindegy, keletkezhettek 200 évvel később is egy hindu templomban...a mondanivaló a lényeg.
Egyébként mintha a zsidók is ismerték volna Jézust. Valamint sok -ma nem kereszténynek mondott- felekezet.
A Péterről szóló részt nem értem. Figyelmedbe ajánlom azokat a régészeti leleteket, melyeket a Szt. Péter bazilika alatt találtak. Ld. wiki.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2011.10.11. 14:20:43

@iovianus: Az Egyház legitimációja szempontjából lényeges, h a dolgok úgy voltak-e, ahogy le vagyon írva, márpedig egy csomó minden nem lehetett úgy, mert nem egyezik a történelmi tudásunkkal (de most nincs módom konkrét példákkal előhozakodni, úgyhogy ezt akár ne is tekintsd érvnek).
Nekem még a tanítással is sok bajom van, bár alapvető emberi értékeket közvetít, amelyek fontosak, de a duma az egy dolog, a cselekedet meg egy másik. Épp az Egy jenki Artúr király udvarában-t olvasom, jópofa :-) Már, az Egyházra vonatkozó passzusok.

Különben, ha jól belegondolsz, valójában a múlt nagy része teljes homály, nemhogy egy 2000 évvel ezelőtti eseménysorozat, hanem sokkal közelebbiek is. És mivel csak villanásokat látunk a múltból, a róla alkotott képünk rendkívül esetleges. És torz.

iovianus 2011.10.11. 20:30:03

@Gloria Mundi: Tehát azt mondod, hogy ha nem cselekszem jó dolgot, akkor nem is kell tudnom mi a jó? Mert a duma-cselekedet párosodból ez érződik.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2011.10.12. 11:14:02

@iovianus: Nem, a duma-cselekedet páros arra utal, hogy aki vizet prédikál, az ne igyék bort.

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.10.17. 13:12:10

@iovianus:

"Viszont, pusztán a kora miatt is olyasmivel állunk szemben, amit tisztelni érdemes..."

Már a vallást, úgy általában? Vagy a kereszténységet? Esetleg a katolicizmust?

Amúgy meg mindegy is; Drakula gróf több száz éves, mégse (ezért) tiszteljük :-)

tiboru · http://blogrepublik.eu 2011.10.17. 13:17:21

@iovianus:

Jézus (béke legyen vele) egészen jó arc volt (már ha volt), vele semmi baj; még az iszlám is az egyik legfrankóbb prófétának ismeri el.

De ez nem bizonyíték a létezésére.

vén betyár 2011.10.17. 14:01:11

@tiboru:
Én magam láttam a torinói leplen!!!

2011.11.05. 17:58:14

Az itt a gond, hogy ez semminemű hasznot nem fog hozni az Egyház javára, csak egy díszt kap az államtól.
-----------------------------
"Ami a kezdeteket illeti: számomra az Evangéliumok a mítoszmesélés kategóriába tartoznak, ha jól tudom, nem keresztény történelmi forrás nem erősíti meg Jézus létezését, és főleg az Egyház megalapítását."

Tények az Újszövetségről:

- a szövege csak az ~I. században íródhatott, ugyanis a nyelvezete a korai-koiné, latin átírásokat a keleti szokás szerint alkalmazza (Σιλουανός - Silvanus).

- földrajzilag pontosan meghatározható helyeket sorol fel.

- olyan növények vannak benne, amelyek az adott országban őshonosak.

- pogány tudósítások (Tacitus, Plinius).

- a nem-kanonizált, de történelmileg hiteles művek a II. század elejéről (Didakhé, Római Szt. Kelemen, s Antiochiai Szent Ignác levelei).

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2011.11.10. 21:18:45

@Nuntiulus Noster: Nem mondtam, hogy az Újszövetségben minden kitaláció, de Jézusról egykorú, nem a vallási közösségéből származó beszámoló nincs, te se soroltál ilyet fel. Az, hogy az I. században keletkezett egy később keresztényként aposztrofált szekta, nem vitás, de hogy pontosan hogyan, azt nem tudjuk. Egyébként nem csoda, még azt sem tudjuk, hogy mi történt a Djatlov (Gyatlov)-incidens során, pedig az nem volt olyan rég...

Egyébként nyugodtan élhetett egy Jeshua nevezetű vándortanító és messiásjelölt, abban az időben rengeteg hasonló lézengett, és később is, pl. a XVI. században, a messiásjelöltek mindig felbukkannak. A nagy kérdés, hogy ő mitől lett ilyen "sikeres".
De hittel úgysem lehet vitatkozni...

iovianus 2011.11.11. 13:32:05

@Gloria Mundi: A baj, hogy megint vitatkozni akarsz, ahelyett hogy szeretettel elfogadnád más érvelését.

Korabeli beszámolók vannak, evangéliumoknak hívják őket (Máté, Lukács főleg, Jánosé későbbi), és apostoli leveleknek. Ezek mind Jézus vallási közösségéből, a tanítványaitól, esetleg azok tanítványaitól erednek.

A sikerességével pedig a Biblia foglalkozik, ha nem tisztázódott még benned e kérdés, vedd elő mégegyszer, olvasgasd, és figyeld meg, sok mindent megértesz a világ dolgairól.
Szeretettel.

Gloria Mundi · http://szexcsatakanno.blog.hu 2011.11.11. 13:38:12

@iovianus: Az a baj, h semmi újat nem mondtál. Én már csak ilyen kis racionálisan kellemetlenkedő csaj maradok, aki mindig vitatkozik, és nem nyeli le a készételt, sorry.

Szeretettel, Gloria

iovianus 2011.11.12. 10:15:47

@Gloria Mundi: Az ok és a stílus különböző.
süti beállítások módosítása